سخنگوی دولت، قهرمان المپیک و مجری تلویزیون در میزگرد چلچراغ
اورکات آرام آرام آغاز شد، پا گرفت و ناگهان به یک پدیده تبدیل شد.
پدیده‌ای آن‌چنان فراگیر که بسیاری از چهره‌های مشهور ورزشی، هنری و حتی سیاسی را هم دربر گرفت. آن‌چنان فراگیر که طبق پیش‌بینی،حساسیت‌های ویژه و برخوردهایی را هم با خود به همراه آورد که جالب آنجاست، این برخوردها از سوی دولت رد شد، اما به هرحال این محدودیت‌ها علیه اورکات اعمال شده‌اند.
سه چهره فعال و مشهور اورکات را دعوت کرده‌ایم تا از حضورشان در این عرصه عجیب بگویند. یک سخنگوی دولت، یک برنامه‌ساز صدا و سیما و یک قهرمان ورزشی. نوشته‌های زیر حاصل گپ و گفت با دکتر عبدالله رمضان‌زاده، داریوش کاردان و علیرضا دبیر است با گریزی چند ساعته به قلمرو اورکات و اینترنت و حومه‌اش.
– چطور شد که دچار تب اورکات شدین؟
رمضان‌زاده: یادم نیست اولین بار کجا! اما فکر کنم تو یکی از روزنامه‌ها درباره‌اش خوندم. رفتم دیدم نمی‌شه عضوش شد، مگه این که دعوتت کنن. ما هم ولش کردیم. منتها بعداً آقای هادی حیدری برام دعوتنامه فرستاد که من هم عضو شدم.
کاردان: یکی از دوستان ناباب اینترنتی‌مون که اتفاقاً نویسنده هم هست دعوتم کرد. من هم رفتم و یه پروفایل درست کردم. ملت هم اون قدر add کردن که هزار تا دوستم پر شد و مجبور شدم اکانت داریوش کاردان ۲ و ۳ رو درست کنم. اخیراً هم که جون آدم در میاد تا باز بشه و باید بری دنبال عبور از پراکسی و … البته یه ماهه، واسه همین دیگه سرد شدم.
دبیر: من که همون روزهای اول واسم دعوتنامه‌اش رسید، اما نرفتم. یعنی وقتش نبود. بعد دیدم ۶-۵ تا علیرضا دبیر قلابی واردش شدن. برای جلوگیری از سوءاستفاده خودم رفتم عضو شدم.
– این اورکات چه فایده‌ای براتون داشته؟ جنبه مثبت، منفی…
دبیر: خُب اورکات جنبه مثبت و منفی داره. من ۵ تا از دوستانم رو از همین طریق پیدا کردم که خارج از کشور بودن و از طریق فدراسیون نتونسته بودن باهام ارتباط پیدا کنن. از طرف دیگه من از دورترین شهرها، نقطه نظراتی می‌گیرم که خیلی به دردم می‌خوره. جنبه‌های منفی هم متأسفانه داریم، مثل سوءاستفاده‌های اخلاقی که هر وقت ضربه خوردیم از همین طریق بوده.
کاردان: من دلم می‌خواست که توی اورکات دوستانی داشته باشم. چند تا از دوستان قدیمم رو پیدا کردم که تو زاهدان، کانادا و جاهای دیگه بودن و کلی از هم‌دانشگاهی‌های قدیمی رو، اما خب اورکات برای من که باید کلی ایمیل رو با این همه مشغله جواب بدم، خیلی وقت‌گیره. اورکات و چت و اینا چیز بدی نیستند واسه سرگرم شدن، اما بعد از همه اینا می‌گم آخرش که چی؟ من هدفم این بود که ببینم کدوم قشر جامعه بیشتر نسبت به من حساسه. هر کی رو که add کردم یه آماری هم گرفتم. دیدم الحمدلله از بچه مسلمون دو آتیشه تا پسر و دخترهای کاملاً امروزی و بعضی فرهیختگان، من رو دوست خودشون می‌دونن. دیدم این جور نیست که کسایی که به من لطف دارن فقط از یه گروه، جناح یا تفکر سیاسی خاص باشن. مردم رو اگه ول کنی به حال خودشون و به زور سیاسی‌شون نکنی، خودشون می‌دونن چی رو دوست داشته باش مگر این که مجبورشون کنی فلان چیز رو دوست داشته باشن، این اصلاً خوب نیست.
رمضان‌زاده: به نظر من فضایی فراهم شده جهت تبادل نظر برای کسانی که به راحتی به هم دسترسی ندارن. مهم‌ترین نکته مثبت اورکات برخلاف سیستم‌هایی مثل چت، اینه که همه چیزش شفافه. من خیلی از دوستانم رو دیدم که با ورود فرزندانشون به چت روم‌ها مخالف بودن، اما مانع ورودشون به اورکات نشدن. برای خود من که یک وسیله ارتباطی گسترده شده. اگه به پیام‌هایی که برام گذاشته شده دقت کنین، می‌بینید که نکات خیلی جالبی وجود داره راجع به نگاه جوانان به سیاست و سیاستمداران. من فکر می‌کنم اگه یه روزی اینها رو چاپ بکنم، جامعه‌شناسی جوانان ایرانی و حداقل اون‌هایی که کامپیوتر دارن رو نسبت به مسائل سیاسی نشون می‌ده. من به شخصه معتقدم واقعیت جامعه ما شاید موارد خلاف اخلاقی بیشتری نسبت به اورکات داره. متأسفانه در کشور ما بزرگان فقط منفی‌ها رو می‌بینن. بستن این جور امکانات ارتباطی برای جوانان ما که امکان سالمی هم به نظر من هست، حکم پاک کردن صورت مسأله رو داره. اورکات به نظر من یک وسیله ارتباطی بسیار مناسب برای دنیای امروزه.
– این مسأله بسته شدنش ضررهای اقتصادی هم برای ISPها به وجود آورده اتفاقاً.
رمضان‌زاده: به نظر من جوونا باید با ISPهایی که این اقدام غیرقانونی فیلترینگ رو انجام دادن، قطع ارتباط کنن. نمی‌شه یه عده مرتب ضرر کنن و یه عده مرتب پول در بیارن.
– حالا با تمام این مسائل، توی اورکات با فردی آشنا شدین که جالب توجه باشه؟
دبیر: توی دانشگاه خودمون کسی بوده که ۳ سال فقط سلام و علیک داشتیم و به خاطر کمبود وقت هیچ وقت فرصت ارتباط نزدیک‌تر نبود، اما از طریق اورکات خیلی به هم نزدیک شدیم و الان در زمینه درسی خیلی کمکم می‌کنه.
کاردان: چند نفری بودن. هر کدوم به نوعی جالب. چند تا شاعر پیدا کردیم. یه خانمی بود که ِاشراف زیادی به مولانا و عرفان داشت. دختران شلوغی که چیزهای خنده‌دار می‌نویسن. برام خیلی جالبه که یه بچه ۱۲ ساله راجع به برنامه‌هام نظرات کارشناسی قشنگی می‌ده و مثلاً می‌گه تو برنامه «صندلی داغ» فلان کار رو می‌کردی بهتر بود.
رمضان‌زاده: خیلی از دانشجویان قدیم رو پیدا کردم. یه تعداد از بچه‌های کردستان که اون موقع دبیرستانی بودن و الان خیلی‌هاشون ازدواج کردن. تیپ‌های مختلف، حتی کسانی که نوشتن از سیاستمدارها بدشون میاد. یکی از دوستان N.G.O که تا حالا دوبار اومده پیشم. یه دانشجوی معترض با یه ایمیل بلند بالای منتقدانه از دولت. اورکات در جهت آشنا شدن مستقیم با مردم، برای من یه وسیله مفید بوده.
– درباره فیلتر شدن اورکات بد نیست بیشتر صحبت کنیم. آقای دکتر شما بگین چه مرجعی باید فیلتر کنه و چه مرجعی الان دستور فیلتر رو داده؟
رمضان‌زاده: ببینید یه مرجع قانونی تعیین شده که یه کمیته‌ای هست متشکل از صدا و سیما، وزارت اطلاعات و سازمان مخابرات. این کمیته اگه تشخیص بده که سایتی غیراخلاقی یا ضددینی (نه غیر دینی) هست، دستور فیلتر شدن اون رو صادر می‌کنه. اما اورکات از طریق این ستاد فیلتر نشده، بلکه… این کار رو کرده و دلیلش هم نشناختن دنیای امروزه و تصور این که می‌توان جلوی تحولات دنیا رو گرفت. این همون تفکریه که مثلاً ۲۰- ۱۵ سال پیش در کشور می‌گشتن تا ویدئوها رو از توی خونه‌ها جمع کنن. دیدن نمی‌شه. بعد خواستن ماهواره‌ها رو جمع کنن. دیدن نمی‌تونن. حالا اومدن به اینترنت گیر دادن که به نظر من این هم شدنی نیست. کما این که شما می‌بینید، تقریباً توی این مدت هر کسی که خواسته، از فیلترهای گذاشته شده عبور کرده. مقابله با این تحول، حجم عظیم، پول عظیم و نیروی عظیم می‌خواد. از اون طرف جوان که وقتش رو همین‌طوری به افسردگی نمی‌گذرونه. میاد بیرون و ممکنه ناهنجاری بروز بده و من معتقدم افرادی که این کارها رو می‌کنن برای کمک به رشد ناهنجاری‌های اجتماعی باید جواب بدن.
کاردان: انرژی جوان‌ها که نباید همیشه پای کامپیوتر تخلیه بشه. می‌شه توی فوتبال از اون استفاده بشه. بچه‌هایی که زیاد پای کامپیوتر می‌شینن اگه دقت کنین، می‌بینین که از حالت نرمال خارج می‌شن. کسی که ۸-۷ ساعت در روز اورکات‌بازی و چت‌بازی کنه، دیگه فرق بین دنیای مجازی و واقعی رو تشخیص نمی‌ده. به هر حال اورکات که بسته بشه، اینترنت که بسته نمی‌شه. خلاصه جوونا این فیلترها رو دور می‌زنن.
دبیر: یه بحثی بود درباره ماهواره، قرار بود آنتن‌هارو جمع کنن و دیدیم که موفقیت‌آمیز نبود. به دنبالش یک سری کانال‌های ماهواره‌ای توسط دولت راه‌اندازی شد که خیلی هم مثبت بود. وقتی مردم کانال‌های ایرانی اون ور آب رو دیدن، متوجه شدن که واقعاً پوچن. خیلی از مردم هم این کانال‌ها رو انتخاب نمی‌کنن. بحث اورکات هم بحثیه که با فیلتر کردن، الکی بزرگش کردیم. الان هم همه ازش رد می‌شن. فقط یه کم زمان بیشتری ممکنه ببره و سرعتش کند باشه.
رمضان‌زاده: من هر بار که می‌بینم نمی‌تونم وارد اورکات بشم، با ایمیلم یه پیغام می‌فرستم برای دوستانم و می‌گم که گیر کردم. بلافاصله ۱۰۰ جور شیوه عبور میاد. من فکر می‌کنم که کاش آقایون برداشتی از دنیای جدید داشتن. این‌طوری شاید می‌تونستن با ایجاد تماس با شرکت گوگل خیلی از مشکلات رو حل کنن، اما وقتی فکر می‌شه که شیوه حل هر مسأله‌ای پاک کردن صورت مسأله هست، این اتفاقات می‌افته.
– خب البته به خاطر برخی از سیاستگذاری‌ها در صنعت فناوری اطلاعات، شرکت‌هایی مثل گوگل تمایل به سرمایه‌گذاری در ایران ندارن، چون این مسأله سودی براشون نداره.
دبیر: شما می‌دونین که ایران از نظر تعداد اعضا رتبه سوم رو توی اورکات داره. اگه این ارتباط برقرار بشه، به خاطر این تعداد مخاطب، این منظورها هم برآورده می‌شه.
– حالا فکر می‌کنین این جوامع مجازی مثل اورکات، چقدر می‌تونه آینه جامعه واقعی ما باشه؟
رمضان‌زاده: جواب به این سؤال کمی مشکله، به‌خاطر این که آمار صحیحی مبنی بر گستردگی دسترسی خانواده‌های ایرانی به کامپیوتر وجود نداره. حدس اولیه من اینه که دسترسی نسبی بالای ۸۰ درصد در طبقه متوسط به بالا وجود داره و زیر ۳۰ تا ۴۰ درصد طبقه کم‌درآمد هم این دسترسی رو دارن. پس این جامعه مجازی، یک جامعه جوان شهریه و متعلق به طبقات متوسط به بالای جامعه و می‌تونه منعکس‌کننده بخشی از تقاضا و نگرش این طیف باشه، نه جامعه جوان و نه همه جامعه ایرانی.
دبیر: متأسفانه ورزشکاران ما ارتباطشون با کامپیوتر و اینترنت خیلی کمه. اگر شما آمار بگیرین، این رو می‌بینین. از همکاران من خیلی‌ها توی اورکات نیستن، پس اورکات نمی‌تونه نشان‌دهنده تمام جامعه ما باشه. خیلی‌ها اورکات رو اصلاً قبول ندارن و به جاهای دیگه توی اینترنت می‌رن. شاید اصلاً ندونن اورکات چیه.
کاردان: من فکر می‌کنم توی روستاها وقتی دسترسی به کامپیوتر نیست، www به درد کسی نمی‌خوره! همین مسأله نشون می‌ده که بخشی از جامعه ما اصلاً اهل کامپیوتر نیستن.
– جای کی خالی بوده توی اورکات؟
رمضان‌زاده: من راجع به این اصلاً فکر نکردم، واسه همین جواب دادن سخته و مجبورم که خودم رو سانسور کنم.
دبیر: من کلی‌تر می‌گم. فکر می‌کنم خیلی از سیاستمداران ما حداقل یک سایتی داشته باشن خوبه و لزومی نداره که وارد اورکات بشن. این می‌تونه باعث بشه که مردم از هر جای دنیا بتونن مستقیماً باهاشون مرتبط بشن. کسانی که اهداف بزرگ و بلند مدتی دارن، بازخورد خوبی می‌تونن بگیرن از جامعه.
کاردان: تقریباً تمام افراد بودن یا بعدش اومدن. البته نه همه‌شون. فقط بعضی وقت‌ها تعجب می‌کردم که فلان شخصیت سیاسی هم اومده. در مجموع دوست داشتم چنین چیزی توسط ایرونی‌ها درست می‌شد. سخت هم نیست. به هر حال چنین چیزی می‌تونست بخش‌های منفی کمتری داشته باشه.
– چه پیغام‌های جالبی به دستتون رسید؟ چه افرادی براتون جالب بودن؟
رمضان‌زاده: یه فرانسوی‌زبان چند بار برام پیغام فرستاد و من جوابش رو دادم. کلی هم پیغام از منتقدان به دستم می‌رسه و طبعاً جواب می‌دم. من گاهی از این پیام‌ها کپی می‌گیرم و به دوستان نشون می‌دم و می‌گم ببینین که مردم این مطالب رو می‌گن و فایده این ارتباطات توی فهمیدن این دیدگاه‌هاست.
دبیر: من هم بین دوستام معاون سفیر فرانسه و چند تا از کارمندان اونجا هست که چون من برای ویزای «شین‌گن» معمولاً از سفارت فرانسه اقدام می‌کنم، با اونها آشنا شدم. من وقتی قرار گذاشتم باهاتون، توی اورکات اعلام کردم و پرسیدم از دوستان که شما نظری ندارین که بخواین مطرح بشه؟ کلی ایمیل به دستم رسید و کلی پیغام که به نکاتی اشاره کرده بودن و من هم سعی کردم ازشون استفاده کنم.
کاردان: چند وقت پیش که درباره فیلتر اورکات یکی برام با عجز و لابه نوشته بود: آقای کاردان، اگه اورکات فیلتر بشه، ما چی کار کنیم! نوشتم براش که عزیزم زندگی کنین. این اصلاً کار سختی نیست. قبل از اورکات چی کار می‌کردین؟ این همه سایت مشابه هم هست. عاشقان جگر خسته اورکات می‌تونن برن اون جاها. حالا این یکی بسته شده.
– آقای رمضان‌زاده، اگه سخنگوی دولت آمریکا بیاد و add تون کنه، چی کار می‌کنین؟ در اصل بودنش شک می‌کنین؟ ممکنه این میون یه گفت وگویی شکل بگیره؟
رمضان‌زاده: من معمولاً می‌رم پروفایل هر کس رو نگاه می‌کنم و add می‌کنم. در این مورد هم طبیعتاً ممکنه. یه عیبی که من دارم اینه که معمولاً به دلیل وقت کم، بحثی رو شروع نمی‌کنم، اما دوستان با یه دید انتقادی نسبت به خودم یا دولت بحثی رو شروع می‌کنن و ادامه می‌دیم. در این مورد هم مشکلی نیست.
– آقای کاردان به عنوان کسی که هم رشته تحصیلی‌اش کامپیوتر بوده و هم در یک رسانه مثل تلویزیون کار می‌کنه، راه‌حل چیه؟
کاردان: ما باید مسیر رو طراحی کنیم. اگه می‌خوایم با استفاده از اینترنت برای جوون‌های خودمون تفریح درست کنی، می‌تونیم با برنامه‌ریزی مرتب این کار رو انجام بدیم. اگه جایی رو می‌بندیم یه جای بهتری جایگزینش کنیم. من واقعاً نمی‌دونم اورکات چرا بسته شده. جدا از همه اینها، اورکات چند درصد زندگی من و شما رو تشکیل می‌ده؟ به چه دردی می‌خوره؟ در حد تفریح و وقت گذرونی، آره. در حدی که سالی، ماهی یه رفیق خوب پیدا کنی، آره. اما دوست رو می‌شه جاهای دیگه هم پیدا کرد. این یکی فقط چون فرم جدیدی داره، جذابه.
– برای طراحی و برنامه‌ریزی، چرا توی تمام این شبکه‌های رادیو و تلویزیون، برنامه‌ای وجود نداره که مردم رو به سمت مسیرهای مفید هدایت کنه؟ منظورم برنامه‌های آموزشی فتوشاپ و امثالش نیست. یه برنامه خوب معرفی سایت، یه بخش خبری اختصاصی در زمینه اینترنت یه چنین چیزهایی منظورمه.
کاردان: به نظر من همچین چیزی برای قشری که امکان دسترسی به کامپیوتر رو دارن، می‌تونه کار مفیدی باشه. این که چرا این کار تا حالا نشده، نمی‌دونم! اما می‌شه این کار رو کرد. بدون ضرر هم هست، ولی خوب این مثل خیلی از کارها که در کشورمون انجام نمی‌شه، معمولاً دلیلی هم براش وجود نداره. این مسأله فقط مختص تلویزیون هم نیست. متأسفم که بگم ما می‌خوایم مشکلات حل بشن بدون این که خودمون رو درگیرش کنیم. می‌خوایم توی دریا بریم و لباسمون هم خیس نشه. از ترس خیس شدن، کلاً اسم استخر و دریا رو خط می‌زنیم. وقتی اینترنت رو آزاد کردیم و اون رو چیز مفیدی می‌دونیم، یک مدیریت هدایت هم باید در کنارش ایجاد کنیم و برای ممنوع کردن‌ها هم دلایل منطقی داشته باشیم.
– اگه یه روزی هک بشین و کسی شیطنت بکنه چی کار می‌کنین؟
دبیر: والله دو، سه بار که هکم کردن توی یاهو. خدا رو شکر دوستایی دارم که خیلی تو کامپیوتر واردن. اصلاً کامپیوتر رو خودشون درست کردن. اونها به دادم رسیدن. اگه کسی پسورد اورکاتم رو به‌دست بیاره، مشکلی نیست. فقط امیدوارم ازش سوءاستفاده نکنه.
رمضان‌زاده: ایمیل یاهوی من رو که می‌دونین دزدیدن. همین جا هم از هر کسی که این کار رو کرده می‌خوام که برش گردونه. چون کلی مطلب از دوستانم رو اونجا داشتم که برام مهم بود و تعدادی عکس‌های شخصی و خانوادگی. حالا شاید این دوستان آقای دبیر بتونن برام کاری کنن. این اتفاقیه که می‌افته. من تجربه‌شو نداشتم. از طریق ایمیل یکی از دوستام که هک شده بود من هم هک شدم و از طریق ایمیل من هم چند نفر دیگر از دوستام.
– فکر نمی‌کنین استفاده از ایمیل‌های رایگان مثل یاهو چنین دردسرهایی رو داره؟
دبیر: من خودم یاهو و امثال اون رو امین نمی‌دونم و فکر می‌کنم حتی امکان کنترل محتوای ایمیل‌هاش توسط سازمان‌های اطلاعاتی بیگانه هست. اورکات هم امن نیست. من معمولاً دقت می‌کنم و مسائل مملکتی رو توی این محتوا رعایت می‌کنم.
رمضان‌زاده: علیرضا به نکته خوبی اشاره کرد. طبیعتاً همه باید مصالح رو ببینن و اصولاً هیچ چیزی در اینترنت Safe و امن نیست، حتی سایت‌ها و ایمیل‌های شخصی. مگر سیستم‌های حفاظت شده. به نظر من ملاحظات باید همه جا در نظر گرفته بشه. من از روز اولی که کار با اینترنت رو شروع کردم، همیشه بر این باور بودم که همه چیز شفافِ و دیگران دارن همه چیز رو می‌بینن.
کاردان: خیلی اهداف سیاسی پشت این سایت‌ها هست. یاهو میاد ۱۰۰ مگابایت فضای رایگان می‌ده به هر کسی تا شما ایمیلت رو پاک نکنی. قرار ملاقاتت رو اونجا می‌ذاری. عکس‌ها و اصلاً کل زندگی‌ات رو بکن تو یاهو. مجانی این کار رو می‌کنه؟ برای رضای خدا؟ نه. به بعضی کلمات حساسه. ایمیل‌ها رو می‌خونه. از طریق اورکات می‌فهمه تو با کی رفیقی. فردا یه اتفاقی بیافته، جیک و پیکت در اختیار اون‌هاست. من نمی‌خوام بگم قطعاً سرویس‌های اطلاعاتی بیگانه پشت این قضیه هستن، اما امکانش وجود داره. ما خودمون همه اطلاعاتمون رو می‌ذاریم اونجا. بهتر از این روش نمی‌شه یه آمار جهانی جمع کرد. به هر حال از این داده‌های خام، اطلاعات خوبی استخراج می‌شه. حالا اورکات فیلتر می‌شه. توی دبی هم رفتم و دیدم جز توی «مدیاسیتی»، همه جا فیلترش کردن. می‌خواستم به مسؤولان وزارت بازرگانی بگم یه پارتی صداقت وارد کنن و بین همه تقسیم کنن. با کوپن هم بدن که به همه مساوی برسه. اگه این صداقت باشه، نصف مشکلات مملکت حل می‌شه. اورکات رو فیلتر می‌کنین؟ فاجعه که نیست البته. اما خُب دلیلش رو هم بگین که بهمون برنخوره. مردم رو ساده فرض کردن غلطه. از اون طرف هم همه مشکلات رو متوجه مسؤولان کردن، ظلمه.
– تشکر می‌کنم که این فرصت رو در اختیارمون گذاشتین.