وبلاگ بزنم، فیلتر می‌شود! (گفت‌وگو با سعید ابوطالب)

هفته‌نامه چلچراغ، نیما اکبرپور‌*- سعید ابوطالب یکی از نمایندگان مجلس شورای اسلامی است. نماینده‌ای که قبل از این خبرنگار بوده و در کار رسانه. او طرح استفاده مدیریت‌شده از ماهواره را در مجلس دنبال می‌کند که طبق این طرح، سازمان صدا و سیما موظف است حداکثر تا شش ماه، با راه‌اندازی حداقل سه شبکه تلویزیونی با گستره کشوری، نسبت به دریافت و پخش هم‌زمان آن دسته از برنامه‌های شبکه‌های ماهواره‌‌ای که مغایر با ارزش‌ها و مبانی فرهنگ اسلامی و ملی نباشد، اقدام نماید. درباره اینترنت و ماهواره هچ کس را پیدا نکردم که مناسب‌تر از او باشد چرا که هم رسانه را به خوبی می‌شناسد و هم کسی است که از پشت پرده این اتفاقات و تصمیم‌گیری‌ها با خبر است. این گفت‌وگو در خانه آقای ابوطالب انجام شد و در محله‌ای که او بیش از سی سال است ساکن آنجاست. خیابان ۱۷ شهرور.
اجازه بدهید من از یک خبر شروع کنم. گزارشگران بدون مرز اخیراً اعلام کردند که ایران یکی از ۱۳ کشور دشمن اینترنت است. به نظر شما این موضوع چقدر درست است؟
– من نمی‌دانم این واژه «دشمن اینترنت» چقدر علمی هست. من که تا حالا نشنیده بودم کشوری دشمن اینترنت محسوب شود. آن کسی که این تعریف را می‌کند، لااقل شاخصه‌هاش را هم ارائه بدهد. حالا صرف نظر از این که ما با مسأله فیلترینگ موافقیم یا مخالفیم. از طرف دیگر من یک خبر دیگر خواندم که ایران رتبه اول یا دوم را از لحاظ تعداد کاربران در اینترنت دارد. اگر فیلترینگ تا این اندازه محدودکننده بود، ما نباید تعداد زیادی کاربر می‌داشتیم. بنا بر این فکر می‌کنم این تعبیر قشنگی نیست درباره ایران.
ببنید تا جای که من اطلاع دارم، بحثشان نفوذ اینترنت نیست. شاخصه‌هاشان برای این مسأله، تعداد و نوع سایت‌های فیلترشده است. در این باره چه توضیحی دارید؟
– من معتقدم اول باید روی اصل فیلترینگ بحث کنیم که لازم است یا نه. به نظرم آنهایی که می‌گویند فیلترینگ به هیچ وجه لازم نیست، یا با مبانی جامعه‌شناسی آشنا نیستند یا طرفدار آنارشیسم هستند. همه جای دنیا فیلترینگ هست. شما حتی در خانه فیلترینگ را اعمال می‌کنید. شما حتی حرف‌هایتان را هم بین اطرافیانتان طبقه‌بندی می‌کنید. پس باید اصل فیلترینگ را بپذیرم. حالا به این می‌رسیم که چه چیز را فیلتر کنیم، و چه را نکنیم. من هم ممکن است نسبت به فیلترینگ فعلی اعتراض داشته باشم. من با این جوان‌هایی که کار فیلترینگ را انجام داده‌اند، یک نشست دوستانه در مجلس داشتم. در چهره اینها واقعاً‏ صداقت دیدم. امکاناتشان کافی نیست. چاره‌ای ندارند. خیلی از سایت‌ها به خاطر کمبود امکانات فیلتر اشتباهی می‌شوند.

پس شما فکر می‌کند مشکل اصلی از کجاست؟
– مشکل ما نبود قانون است. چون قانون نداریم، همه چیز سلیقه‌ای هست. چون ممیزی آیین‌نامه‌ای ندارد، برخوردها سلیقه‌ای هست. یک کتاب امروز اجازه چاپ می‌گیرد اما دو روز بعد اجازه تجدد چاپ نمی‌گیرد. اصلاً‏ مگر می‌شود چیزهای مثل رمان و شعر را به صورت شابلونی و کلیشه‌ای ممیزی کرد؟ باید اول یک قانون داشته باشیم که بعد سرش چانه بزنیم. دولت قبلی سه تا لایحه داده بود به مجلس: حفاظت از حریم خصوصی، جرام رایانه‌ای و جریان آزادی گردش اطلاعات. هر سه تای آنها در کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم رأی آورد که نشان‌دهنده روشنفکری این کمیسیون است. اگر این سه لایحه که به هم مربوط هم هستند، تصویب می‌شد و اجازه بحث پیدا می‌کرد، خیلی از مسائلی که الان صحبش پیش آمده، روشن می‌شد. این چیزها از همه جهات فردی، فقهی، روانشناسی و جهات دیگر باید بررسی شود و حسابی چکش بخورد. این طوری روی آن یک خرد جمعی حاکم خواهد بود. درباره فیلترینگ قانون لازم داریم. الان داریم در خلاء حرف می‌زنیم.
بنابر این تا تصویب یک قانون و در خلاء فعلی، باد شاهد کشمکش فیلتر و آنتی‌فیلترها باشیم؟
– من از سایت‌های که لازم است بخوانم و فیلتر هستند، رد می‌شوم. تازه من از سیستمی استفاده می‌کنم که کمترین فیلترینگ رویش اعمال می‌شود. من حتی به عنوان یک پژوهشگر در خیلی از مواقع به در بسته می‌خورم. خیلی از سایت‌ها برای من فیلترند. قبول دارم که خیلی‌ها هم که نیت خیر دارند، اذیت می‌شوند. من معتقدم قبل از این که تکنولوژی فیلترینگ بیاید، تکنولوژی عبور از آن می‌آید. ما در مسیر فیلترینگ و انسداد، همیشه از کسی که از آن عبور می‌کند، عقبیم.
خب واضح است که برای آدم متخصص هچ سایتی بسته نیست. اما می‌بینیم که اخیراً بعضی از سایت‌های که نه ضداخلاقی هستند، نه ضد ارزش‌های دینی و نه ضدنظام، فیلتر شده‌اند. سایت‌های مثل یوتیوب و فلیکر که ابزار انتشار محتوا هستند فیلترند. آن کسی که این قدر علم دارد تا مثلاً یک وبلاگ از پرشین‌بلاگ را فیلتر کند نه همه آن را، چطور به خاطر ۴ تا عکس یا فیلم نامناسب، کل فلیکر و یوتیوب را می‌بندد؟ با این وضع جریان آزادی اطلاعات چه می‌شود؟ شما می‌گویید چه باید کرد؟
– واقعاً نمی‌دانم باید چه کار کرد. من معتقدم نگاهی که الان مباحث فرهنگی ما را مدیریت می‌کند، نگاه فرهنگی نیست. ما نمی‌گوییم که در مسائل فرهنگی نگاه منافع ملی و امنیتی نباشد. نگاه سیاسی و اقتصادی نباشد. ما مسائل فرهنگی را در همه این سال‌ها از زاویه دید فرهنگی ندیدیم. ما به این موضوعات به چشم یک فرصت نگاه نکردیم. همیشه به چشم یک تهدید نگاه کردیم. ابزار و امکانات و ریش و قیچی را دادیم دست پلیس.
پس شما معتقدید باید با نگاه خوشبینانه‌تری به قضیه نگاه کرد؟
– به نظرم در جوان‌های ما که از یک آی کیوی بالاتر از معدل جهانی برخوردارند، انگیزه‌های زیادی وجود دارند تا خودشان را نشان بدهند. این را به عنوان یک پتانسل قدر بدانیم و البته هزینه‌اش را هم باید بپردازیم. وقتی شما همه سایت‌ها را باز کنید، مشخص است که چند هزار سایت بی‌ربط هم باز می‌شود. متأسفم از این بابت. هیچ کارش هم نمی‌شود کرد. اگر بخواهیم این طور فکر کنیم که همه دنبال این سایت‌ها می‌روند،‌ بدبینانه برخورد کردن با مردم است. غیرمؤمنانه و غیرالهی هم هست. یعنی شما تصور می‌کنید که همه فطرت پاک را ول می‌کنند و می‌چسبند به این چیزها. ما این را جاهای دیگر هم تجربه کرده‌ایم. طبق پژوهشی که مرکز پژوهش‌ها انجام داده، مردمی که برای اولین بار با پدیده ماهواره برخورد می‌کنند، حداقل سه تا شش ماه طول می‌کشد تا از شفتگی اولیه در بیایند. در این مدت همه شبکه‌های خوب و بد را دور می‌زنند اما بعد از آن می‌رسند به چهار تا پنج کانال که اسمش را می‌گذاریم شبکه‌های آشیانه. نتیجه زیباست. هیچ‌کدام از این شبکه‌ها غیراخلاقی نیستند. آن‌ها به دنبال تقاضای پاک می‌گردند اگرچه متأسفانه همه چیز را تجربه می‌کنند. این پدیده‌ها را ما به وجود نیاورده‌ایم و در اختیار ما نیستند. اگر در اختیار ما بودند طور دیگری تعریفشان می‌کردیم. ولی حالا ابزار مال آنهاست. ساده‌ترین راه این است که چشم‌هایمان را ببندیم و بگوییم ممنوع است. که حتماً مسخره به نظر می‌رسد و این را سا‌ل‌هاست داریم تجربه می‌کنیم. صد سال پیش با سینما، پنجاه سال پیش با رادیو، سی سال پیش با تلویزیون، بیست سال پش با ویدئو،‌ ده سال پش با ماهواره و پنج سال پیش با اینترنت. این اتفاق تکرار می‌شود. هیچ کارش هم نمی‌شود کرد.
پس منظور شما از یک راهکار فرهنگی چیست؟
– می‌توانند پهنای باند را کم کنند اما با این کار مشکلی حل نمی‌شود. یک شکل دیگری به وجود می‌آید که شما زیرزمینیش می‌کند. ناخودآگاه در عرصه اینترنت چریک تربیت می‌کنید. ما باید این فضا را ایجاد کنیم و حتی امکانات بدهیم. نه تنها باند پرسرعت بدهیم، پول هم بدهیم که اصلاً بروید شبکه ماهواره راه بیاندازید. راه نجات ما در این است که اقتصاد اینترنتی و تجارت الکترونیک راه بیافتد. ما با این کار فرهنگ ایران را هم منتقل می‌کنیم. ایرانیت را که از اسلامی و انقلابی بودن جدا نیست ناخودآگاه منتقل می‌کنیم. ما افتخار می‌کنیم که اسلام باشمشیر وارد ایران نشد بلکه خودمان آن را پذرفتیم. مگر انقلاب با زور پیشرفت کرد؟ همن مردمی که الان فیلترشان می‌کنیم، انقلاب و بعد از آن دفاع را پذیرفتند. ما به این توده و به این مردم اعتماد نداریم چون آنها را باور نداریم. شما مردم را ول کنید آنها به مسیر درست می‌روند. هچ وقت برخورد سلبی جواب نداده و باز هم جواب نمی‌دهد، فقط اعصاب ما را خرد و از شتاب در جهت رسیدن به دانش و تکنولوژی کم می‌کند.
شما اصولاً به وجود تهاجم فرهنگی معتقدید؟
– به نظر من تهاجم فرهنگی توهم توطئه نیست. واقعاً وجود دارد. برای مبارزه با آن باید تهاجمی برخورد کرد نه سلبی. از طرف دیگر استدلال می‌شود که درهای باز با خود فرهنگ نامیمونی می‌آورده. بله متأسفانه می‌آورد. ولی باید دید چقدر چیزهای خوب و چقدر چیزهای بد به همراهش دارد. به نظر من که می‌ارزد. من هم شیمی خواندم،‌ هم خبرنگار بودم و هم طلبه. الان هم که یک آدم سیاسی‌ام. خارج و داخل کشور را هم دیده‌ام، رزمنده بودم و اسیر هم شدم. این تجارب برای من کافی است تا عده‌ای حرف من را بپذیرند. ما راهی غیر از این نداریم که درها را باز کنیم و حرکتمان به جلو باشد. نه این‌که همه چیز بیاید تو بلکه برویم بیرون.
خب اجازه بدهید که من یک جمله را از زبان معاون حقوقی و امور مجلس وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات بگویم. ایشان گفته‌اند تعداد سایت‌هایی که در کشور ما فیلتر شده است، به تعداد انگشتان دست هم نمی‌رسد. به نظر شما آیا ایشان جریان را می‌دانند و به ما دروغ می‌گویند؟ می‌دانند و به خودشان دروغ می‌گویند؟ یا اساساً نمی‌دانند؟
ـ نمی‌دانم شاید ایشان دقیقاً نمی‌دانند سایت یعنی چی. احتمالاً موضوع را با چیز دیگری اشتباه گرفته‌اند. یا یک چیز دیگری به او گفته‌اند یا دست‌هاشان خیلی انگشت دارد!

وضعیت اینترنت در خاورمیانه بر حسب تعداد کاربران (بر طبق گزارش سایت Inetrnet World Stats)
یک سؤال اساسی. بحث ما درباره تکنولوژی هست نه کشاورزی. مثلا همین ماهواره‌ای که صحبتش شد.‌ تصمیمی که می‌گیریم، در زمان اجرایی شدن، ‌ممکن است دیگر کارآمد نباشد. درباره اینترنت هم دارم انفعالی برخورد می‌کنیم. اصولاً در چنین مسائلی چرا این قدر کُند و پرهزینه هستیم؟
ـ بله درست است. شما هم شنیده‌اید که می‌گوند آن قدری که علم در دو سال اول قرن بیست و یک پیشرفت کرده، هم اندازه تمام طول قرن بیستم است. این سرعت ممکن است در برخی علوم انسانی محسوس نباشد اما درباره علوم رسانه‌ای حتماً دیده می‌شود، چاره چیست؟ ما باید کارگروه‌هایی تشکیل بدهیم که به‌روز باشند و هم‌زمان تحولات تکنولوژی را پیگری کنند و تصمم بگیرند. راهی به غیر از این نداریم. چرا ما کُندم؟ چون یک بوروکراسی فاسد،‌ فربه، تنبل، عقب‌مانده و منگل داریم که مال پنجاه سال پش است و مال الان نیست. هیچ وقت هم اصلاح و تربیتش نکردیم. در چنین ساختاری بخش خصوصی از بخش دولتی فاصله زیادی می‌گیرد و عاقبت بخش دولتی درباره چیزهای تصمیم می‌گرد که قادر به درکش نیست. برای مقابله با این عقب‌افتادگی سعی می‌کند که سرعت پیشرفت را کُند کند. آن هم با هزینه‌های گزاف که زیاد نتیجه‌بخش هم نیست.
خب می‌شود بگویید شما چرا وبلاگ نمی‌نویسید؟
ـ اصلاً وقت نمی‌کنم واقعاً.
پس چرا مثلاً بعضی از نماینده‌های مجلس انگلستان وقت می‌کنند وبلاگ بنویسند؟
ـ آخر نمی‌توانم. اگر با صراحت وبلاگ بنویسم به محض این‌که اولین مطلبم را بگذارم،‌ فرداش فیلتر می‌شوم.
اتفاقاً همین جالب است. اگر من این پیشنهاد را می‌دهم چند منظور دارم. وبلاگ‌نویسی به نفع شماست چون فاصله شما را با مردم کم می‌کند. ببخشد! خیلی‌ها می‌گوند که ای بابا فلانی رفته چند روز اسیر شده، حالا شده نماینده مجلس. چرا؟ چون مردم نمی‌دانند فرضاً سطح تحصیلات و دانسته‌های شما کجاست. دیدگاهتان در برابر مسائل مختلف چیست. از طرف دیگر شما درد فیلترینگ را هم ممکن است با این اتفاقات درک کنید.
– من بخواهم وبلاگ بزنم تو کمکم می‌کنی؟
چرا که نه؟ من هر کمکی از دستم بر بیاد انجام می‌دهم.
– فیلترش می‌کنند‌ها. داری من را شارژ می‌کنی؟
ببینید امثال من را ممکن است فیلتر کنند. اما برای بعضی‌ها ملاحظات و مصونیت هست. بعضی از فیلترینگ‌ها هزینه دارد. ایران که قرار نیست یکی از سیزده کشور دشمن اینترنت باشد. قرار هست؟ وبلاگتان را راه بیندازید امیدوارم وقتش را هم داشته باشید.
– پس بگذار بیشتر فکر کنم.
*- مصاحبه فوق ممکن است در برخی جملات کمی با متن چاپ شده متفاوت باشد و بدیهی است که مطلب مندرج در نشریه با توجه به ملاحظاتی خاص تنظیم شده باشد.